Apeluję do opozycji, aby nie licytować się z PiS. To powoduje, że PiS we wszystkich sondażach prowadzi – mówi Wyborcza.biz Ryszard Petru. Ekonomista wrócił do polityki, „masakrując Mentzena”. I uważa, że jest w stanie wyrwać mu wyborców. Tylko nikt nie chce go na listach wyborczych.
Sebastian Ogórek: W najnowszym sondażu dla WP Konfederacja traci 5 punktów procentowych. Efekt Petru?
Ryszard Petru*: Byłbym bardzo ostrożny z wyciąganiem takich wniosków. Po pierwsze to jeden sondaż, po drugie realizowany w sezonie wakacyjnym. Takie badania są mocno zaburzone latem.
Na pewno jednak trend wyhamowywania Konfederacji widać. Mam nadzieję, że mam w tym jakiś swój udział, mały lub większy. Z mojej perspektywy kluczowe będzie jednak to, co się pojawi w sondażach na początku września.
Czyli jednak czar piwa Mentzena i Konfederacji zaczyna znikać?
Jestem daleki od odtrąbienia sukcesu. Mają dużo większy potencjał do wzrostu niż inne partie, bo jest efekt świeżości, są postrzegani jako antysystemowi i zawsze istnieje ryzyko, że te plus/minus 20 procent, które zgarnęli kiedyś na przykład Paweł Kukiz czy Stan Tymiński, to wynik, który mogą zdobyć.
Dlaczego młodzi ludzie – bo z badań wynika, że to ich główny elektorat – może tylko na chwilę, ale pokochali Mentzena i spółkę?
Nie wiem, czy pokochali. Bardziej szukają czegoś innego niż to, co było dotychczas. W każdych wyborach pojawia się partia antysystemowa. Ja, tworząc Nowoczesną w 2015 roku, nie postrzegałem jej jako antysystemowej. Ale była w kontrze do duopolu PO i PiS. Mentzen dołożył element antysystemowości, obietnicę braku podatków.
Plus robi show: rozdaje piwo, mówi językiem młodych i w ich środowisku, jakim np. jest TikTok. Młodzi to lubią, lajkują.
Tak, niedawno Mentzen rozrzucał fałszywe banknoty na sali. Fałszywe jak jego program. Robi to w formie bardzo luźnej. Show połączony z lekką polityką. Propozycje nie są do końca poważne, trochę podkręcone. To zupełnie inna forma uprawiania polityki. Ludzie mają prawo być zmęczeni kolejnymi konferencjami prasowymi. Tu mają coś zupełnie innego. To wszystko jest też w kontrze do całego establishmentu politycznego, do którego na pewno w jakiś sposób można zaliczyć zarówno rządzących, jak i dużą część opozycji. Żeby była jasność: nikogo tu nie oceniam, tylko analizuję. Fenomen Konfederacji oparty jest jednak na fałszu, na nieodpowiedzialnych propozycjach, na czymś, co ja jako ekonomista traktuję z przymrużeniem oka. Przeraża mnie natomiast, że za tą firanką z ich programem jest kolor brunatny.
Postawił pan sobie cel: show i merytoryczne punktowanie, wytykanie błędów w przemówieniach Konfederatów, nieścisłości w ich programie gospodarczym?
Mam tę satysfakcję, że od początku roku wskazywałem ryzyko wzrostu Konfederacji. Byłem sam w tym poglądzie. Niestety, miałem rację. Potem miałem kilka starć z ich przedstawicielami. Nagrywam filmiki, w których staram się pokazać absurdy ich pomysłów. Sądzę, że jest to ważny wkład do debaty demokratycznej w Polsce. Dziwi mnie trochę, że wszyscy inni bagatelizują tę partię. Niemniej jednak uważam, że to początek kampanii wyborczej, a ta prawdziwa rozpocznie się we wrześniu.
Jak pan nagrywa kolejny filmik, wygra starcie w programie telewizyjnym, to ludzie piszą do pana: „Chciałem głosować na Sławka, ale teraz wolę Ryśka”?
Mam różnego rodzaju komentarze. Są i piszący do mnie nowi zwolennicy, jest i ogromna fala hejtu. Ten też odbieram jednak jako coś pozytywnego.
Większy hejt świadczy o tym, że ci ludzie traktują mnie jako większe zagrożenie dla nich, większe ryzyko.
Społeczność skupiona wokół Konfederacji jest bardzo zaangażowana właśnie w kanałach social mediowych. Natomiast nie wpadajmy też w przesadne zauroczenie tą bańką. To, że ktoś dostanie 100 pozytywnych komentarzy, nie znaczy, że zdobył 100 głosów.
Po serii „masakrowania Mentzena” ma pan dzisiaj też swoich zwolenników w sieci. Buduje pan pewnego rodzaju społeczność?
Siłą rzeczy ona się tworzy, jednak nie wynika tylko z mojej medialnej aktywności. To są również ludzie, którzy od dawna byli przerażeni Konfederacją i ich pomysłami. Widzę jednak, że ta społeczność powstaje, zaangażowanie na rzecz mojej osoby rośnie. Są reakcje, komentarze, a to nakręca nowe interakcje, jak to w internecie. Mentzen budował swoją pozycję na TikToku rok. I muszę przyznać, że odrobił tu pracę domową. Zrobił to bardzo skutecznie. Ja dopiero zaczynam.
Dlaczego więc tej pana społeczności nikt nie chce wykorzystać? Lajki, udostępnienia, komentarze Konfederacji zobaczymy 15 października na listach wyborczych w postaci „iksów”. Pana tam nie będzie.
Tak długo, jak listy są rejestrowane, wszystko może się wydarzyć. Poczekajmy więc jeszcze jakiś czas. Nic na siłę. Uważam, że można startować do Sejmu i zdobywać poparcie, ale też możne nie startować i budować grono zwolenników. Niekoniecznie trzeba uprawiać politykę w parlamencie. Jeżeli obecna opozycja uważa, że tak jak jest, jest ok, to ja nie mam do nikogo pretensji. Najważniejsze: wygrać wybory. Niemniej jednak cały czas aktualna jest moja propozycja startu do Sejmu w okręgu, gdzie startuje pan Sławomir Mentzen.
Dla Michała Kołodziejczaka jest miejsce na listach Koalicji Obywatelskiej, dla Ryszarda Petru nie ma….
Powtórzę: piłka jest w grze, dopóki listy wyborcze nie są oficjalnie zarejestrowane. Może pan Kołodziejczak ma inne oczekiwania niż ja? On jest osobą niezwykle ekspresyjną, angażującą emocjami, ale też z drugiej strony niesie ze sobą ryzyko. Wszyscy to wiemy. Na razie niestety sondaże opozycji stoją.
To jakie większe ryzyko niż Michał Kołodziejczak może nieść Ryszard Petru?
Nie chcę odpowiadać za innych. Jeszcze raz powtórzę: złożyłem ofertę szeroko rozumianej opozycji. Nie tylko chodzi o to, żeby być w parlamencie. Chodzi o to, żeby wygrywać wybory i to z dobrym pomysłem. Pamiętajmy, że najbliższy czas to seria wyborów. Te przyszłoroczne też mogą być całkiem ciekawe [w 2024 będziemy mieli wybory samorządowe i do europarlamentu].
To na co jest pan jest z Donaldem Tuskiem umówiony? Sławomir Mentzen miałby być ministrem finansów. Pan też widziałby się na tym stanowisku?
Nie chcę zdradzać kuchni politycznej, żadnych moich rozmów. Są różne warianty, ale najważniejsze, żeby wygrać wybory najwyższym możliwym wynikiem.
Przyjąłby pan jednak taką propozycję?
Mamy przykłady ministrów finansów w rządzie PiS, którzy musieli wykonywać polecenia związane z „Polskim Ładem” i wyszło, jak wszyscy wiemy, czyli beznadziejnie. Nie interesuje mnie stanowisko bez żadnej władzy.
To inaczej spytam. Uważa pan, że nadawałby się na to stanowisko?
Powtórzę: zależy od zakresu kompetencji.
Nie mówi pan jednak „nie”. Dobrze rozumiem?
Nie mówię ani tak, ani nie. To tylko teoretyzowanie. Ważne, żeby mieć wpływ na rzeczywistość, a nie, żeby nie mieć wpływu na nic.
A może lepiej by się pan czuł po drugiej stronie ul. Świętokrzyskiej, w NBP? Wprawdzie kadencja prezesa Glapińskiego teoretycznie jeszcze trochę potrwa, ale są pomysły, żeby mandat mu wygasić.
Uważam, że nie powinno się skracać tej kadencji. To mogłoby naruszać konstytucję. To jednak bardziej niż do mnie, pytanie do prawników. Natomiast bez wątpienia gospodarka, zarówno pieniężna jak i fiskalna, ale także cały system gospodarczy w Polsce jest do korekty, do wielkiej, głębokiej reformy. Jedna osoba tu nie wystarczy. Musi być konsensus, jak tę gospodarkę reformować. Dziś mamy recesję i bardzo wysoką inflację.
Gdzieś pan jednak po wyborach się widzi. Nie do końca wierzę, że chce pan być tylko zwierzęciem medialnym z TikToka, który podgryza Mentzena.
Takie spekulacje są zbyt daleko idące, niepotrzebne. Zobaczymy, co przyniesie nam 15 października. Teraz należy się skupić na tym, żeby wynik dla szeroko rozumianej opozycji był jak najlepszy. Dobrze by było, gdyby wszystkie partie opozycyjne weszły do parlamentu. Wówczas nie ma ryzyka utraty głosów. I dopiero wtedy można będzie budować scenariusze.
A po co ekonomista Ryszard Petru wraca do polityki?
Sondaże opozycji nie rosną, one stoją w miejscu. I nie są na teraz dla nas korzystne. Napisałem też książkę, w której przestrzegam przed Konfederacją i kolejnymi rządami PiS. Byłem już na tym polu, znam je.
Jednocześnie mam inną diagnozę, „liberalną”, rozsądną gospodarczo. Chcę racjonalizmu, czyli publicznej ochrony zdrowia czy edukacji, ale wspartej przez sektor prywatny, a nie wolnej amerykanki w wykonaniu Konfederacji.
Rozumiem, ale pan mówi o celach. A ja pytam, dlaczego pan, jako Ryszard Petru chce wrócić do polityki? Wstał pan pewnego dnia z łóżka i stwierdził: „ekonomia jest fajna, ale w polityce to dopiero są wyzwania”?
Uważam, że jest duża potrzeba prezentacji nurtu liberalnego i kwestii gospodarczych. Wchodzimy w trudny czas: nas jako konsumentów, pracowników będzie przez kilka kolejnych kwartałów bolało. Będziemy coraz mocniej czuć recesję i inflację. NBP zapewne zaraz obniży stopy, podbije więc wzrost cen. Rośnie dług publiczny i koszty jego obsługi. Są problemy z podatkami, przedsiębiorcy się buntują. A jedynymi, którzy na tym korzystają w sensie politycznym, są Konfederaci i teraz ja. W walce z Mentzenem jestem, póki co, sam. A uważam, że jest spora grupa ludzi, którzy myślą podobnie do mnie. Zaraz możemy doprowadzić więc do sytuacji, w której PiS rządzi z Konfederacją. Nie chcę do tego dopuścić. Muszę tu wyjść z kontrą.
Pan mówi o otoczeniu, a ja pytam, po co Ryszardowi Petru polityka? Co ma pan do udowodnienia samemu sobie? Sprawdziłem sprawozdanie pana firmy za zeszły rok: ponad 6 mln przychodów, 100 tys. zł czystego zysku. Świetne wyniki. Po co jeszcze raz się narażać?
Ktoś musi pokazać, że wolnorynkowe podejście do gospodarki nie jest tak absurdalne jak w programie Konfederacji. Mamy najgorszy wzrost gospodarczy w UE i jedną z najwyższych inflacji. Jest co ratować przed Mentzenem, Bosakiem, Korwinem, którzy zaraz mogą nas z Unii wyprowadzić. Uważam, że na moich liberalnych poglądach opozycja może sporo zyskać.
Co do mojej firmy, to dalej będę chciał ją prowadzić. Działalność polityczna mi w tym nie przeszkadza.
Raczej trudno robić te dwie rzeczy na raz…
To może być pewna hybryda, bez pełnego zaangażowania politycznego, takiego jak w latach 2015-2019. Druga sprawa to kwestia tego, kto wygra wybory. Od tego dużo też będzie zależało jeśli chodzi o moją przyszłość. Może będę startował, może nie. Zobaczymy. Uważam, że mogę się przydać polskiej scenie politycznej, polskiej demokracji i polskiej gospodarce.
Na teraz jednak mamy licytację KO i PiS, raczej rozdawnictwo niż pomysły liberalne. PO chciało zamrożenia WIBOR-u, PiS dał wakacje kredytowe. Donald Tusk proponuje kredyt hipoteczny 0 proc., PiS daje 2 proc., do tego opozycja chce 800+ od razu. To gdzie tu dla pana miejsce?
Tylko, jak widać, te metody niewiele dają. To nie działa.
Apelowałbym więc do opozycji aby nie dać się wciągać w tę licytację z PiS. Ona na teraz powoduje, że PiS we wszystkich sondażach jest na pierwszym miejscu.
I to po 8 latach ich fatalnych rządów, przy tak dużej recesji i tak wysokiej inflacji. Wypadałoby, żeby PiS miał jednak niższy poziom poparcia. Uważam, że to właśnie gospodarka jest największą słabością tego rządu. Tu trzeba ich punktować, a nie się z nimi licytować.
Dodatkowo to PiS teraz pytaniami referendalnymi definiuje nowe pole walki, niekorzystne dla opozycji. Opozycja jak na razie ucieka od gospodarki, ucieka od tematu, który jest największą słabością PiS. Oni na tym polu całkowicie zawalili. „Za Gierka” mówiło się, że nasze dzieci będą spłacać nasze długi. To, co zaciągnął Morawiecki, jest już nie do spłaty przez nasze wnuki. To jest prawdziwa skala wyzwań.
Zapomina pan, że PiS się świetnie przygotował do tych wyborów. Poza referendum ma media publiczne, spółki skarbu państwa prowadzą też swego rodzaju kampanię wyborczą. Może więc notowania PiS wynikają z tego, że gra toczy się na nierównym boisku?
Każde ugrupowanie popełnia błędy, ale skala błędów Prawa i Sprawiedliwości przechodzi wszelkie granice: fala nepotyzmu, bardzo słabe wyniki gospodarcze, biednienie społeczeństwa, bo inflacja rośnie szybciej niż płace. W tę przestrzeń gospodarczą trzeba wejść. Opozycja musi pokazać, że państwo może być skutecznie zarządzane przy niskich, prostych i sensownych podatkach.
Można wprowadzić 800+ wyłącznie dla niezamożnych, a oszczędności z tego programu przekierować na edukację, na lepszą ochronę zdrowia, mniejsze kolejki do lekarzy. Można punkty procentowe odebrać tym samym działaniem także Konfederacji. To mogą być też kluczowe punkty do wygrania całych wyborów.
Naprawdę wierzy pan, że dziś można wygrać wybory bez 800+, tych wszystkich trzynastych i czternastych emerytur, bez obietnic socjalnych?
Badania pokazują, że Polacy chcą 800+ z kryterium dochodowym. Na tym możemy zyskać, a nie stracić. Zamiast 13. i 14. emerytury, lepiej dać uczciwą waloryzację.
Jeszcze pan zaraz powie, że zdobędzie głosy propozycją podwyższenia wieku emerytalnego…
Zaproponowałem wiek emerytalny równy dla kobiet i mężczyzn – 62 lata, a za każdy rok dodatkowej pracy byłaby bardzo istotna podwyżka emerytury, tak, żeby bardzo mocno opłacało się przejść później na to świadczenie.
I dziś taki zysk jest, a jednak przechodzimy na emeryturę bardzo wcześnie…
Bo nie ma żadnej akcji edukacyjnej, ZUS nic w tym zakresie nie robi. A może wyliczać, ile by dostawali przyszli emeryci, gdyby rok czy dwa lata później szli na emeryturę. Tym bardziej że mamy coraz więcej roczników z systemem składkowym, gdzie wysokość emerytury jest uzależniona od wpłaconych składek. To dopiero obniży nasze świadczenia na starość, jeśli wcześniej zrezygnujemy z pracy.
Podatki? Proponował pan 3×16 na VAT, PIT i CIT w 2015 roku.
Kierunkowo tak! Dziś te konkretne stawki musiałyby być zmienione ze względu na skalę deficytu budżetowego. Podatek liniowy jest najbardziej skuteczny. Swoje propozycje gospodarcze zawarłem w książce „Gospodarka zwycięży”. Piszę tam, że na program 800+ wydamy 60 mld zł. Dokładnie tyle samo, ile wynosi subwencja oświatowa w Polsce. Tyle samo pochłania też obsługa długu publicznego. Przecież to absurd.
Kolejna kwestia: ochrona zdrowia. Można to w sposób znacznie lepszy zorganizować za te same pieniądze, przyjmując, chociażby rozwiązania ze świata zachodniego, czyli holenderskie czy kanadyjskie. Kluczem jest konkurencja płatników składek i rozbicie monopolu NFZ.
I polski wyborca będzie chciał tego słuchać?
Kwestia semantyki. Poziom takiej technokratycznej rozmowy trzeba dostosować, tak by Polaków zainteresować. Wyzwań jest jednak ogrom, jest o czym mówić i co zmieniać.
za: wyborcza.biz
autor: Sebastian Ogórek
